روز شمار حصر:

آرای چه کسی در سال 88 شرعی و عرفی نبود؟

با گذشت هشت سال از اعتراضات مدنی مردم به نتیجه آرای سال 88، اینک میرسلیم نامزد ریاست جمهوری حزب موتلفه می گوید که  آقای احمدی‌نژاد در سال 88 توانست آرایی از مردم را با یک روشی که در آن زمان اتخاذ کرد به دست آورد اما دلایل مختلفی وجود دارد که نه به لحاظ عرفی و نه به لحاظ شرعی نمی‌توان به آن روش اتکا کرد.

 مشروح گفت‌وگوی «خبرآنلاین» با مصطفی میرسلیم را در ادامه بخوانید:

* به نظر می‎رسد در مکانیزم جمنا جایگاهی تشریفاتی برای جامعتین به ویژه جامعه روحانیت مبارز تعریف شده و جبهه پیروان خط امام و رهبری نیز به رغم حمایت ظاهری از جمنا، به لحاظ عملی سکوت پیشه کرده است، از میان 30 نفر شورای مرکزی جمنا نیز تنها سه کرسی به اعضای حزب موتلفه داده شده است. در حالیکه در طول دو دهه اول انقلاب موتلفه و جامعه روحانیت مبارز، اثرگذارترین احزاب اصولگرا در انتخابات‎های مختلف بودند. این تغییر شکل و شمایل اصولگرا از چه بابت است؟ نه تنها جای شخصیت های کلیدی همچون آقایان لاریجانی، ولایتی و ناطق در حلقه تصمیم گیران خالی است بلکه احزاب کهنه کار هم نقش کمرنگی دارند. چرا؟

کار دفاع از اصولگرایی و پشتیبانی عملی از اصول، سهل و ممتنع است. سهل برای آنکه اصولگرایی طبق قانون اساسی پاسخگوی نیازهای اصلی و حقوق اساسی مردم است؛ اما ممتنع است چون محقق کردن این اصول کارى پیچیده است و آمادگی های مختلفی از نظر فرهنگی، اجتماعی و سیاسی می طلبد. همه کسانی که علاقمند بودند در صحنه اصولگرایی فعال باشند در حد توان خودشان کوشش کردند، ولی فکر نمی کنم کسی مدعی باشد که به کمال توانسته باشد از پس این وظیفه مهم برآيد.

نوع برخوردها و واکنش های شخصیت های سیاسی هم متفاوت است. یک شخصیت سیاسی وقتی تنها به صحنه می آید ممکن است بعد از یک یا دو بار شکست انتخاباتی افسرده شود و کنار برود، در حالی که برای احزاب چنین اتفاقی متصور نیست. یک حزب ممکن است 5 یا 6 مرتبه شکست بخورد ولی بنا به اصولی که به آنها اعتقاد دارد پای کار بایستد. موضوع در اقلیت یا اکثریت بودن هم برایش مطرح نیست. موضوع آرمان ها برایش مطرح است که جمعی را دور هم گرد آورده و به فعالیت و کوشش سیاسی مشغول شده است.

اما فعالیت سیاسی و حزبى در کشور ما به طور جامع خیلی مرسوم نیست. اگر حزب هایی را که سابقه دارند و به مناسبت شرایط انتخابات و شرایط سیاسی خاص شکل گرفته اند، کنار بگذاریم؛ احزاب انگشت شماری هستند که به دليل آرمان های اعتقادی و اصولی دور هم جمع شده اند؛ حتی با هم ائتلاف کرده اند و سعی کرده اند در جهت تحقق آرمان ها گام بردارند. اهداف میانی تعریف کرده اند و برای تحقق اهداف کوشش کرده اند و تاحدودی هم موفق بوده اند. چنین احزابی، خیلی هم درصدد این نبوده اند که حتما اسم و رسم خود را مطرح کنند. ولی در مجموعه فعالیت هایی که به پیروزی انقلاب و استقرار نظام منجر شد بسيار موثر بوده اند.

چون در سوال به موتلفه اشاره شد، یادآور شوم كه در طول 54 سال فعالیت این حزب، هم برای پیروزی انقلاب فعال بودیم و جانفشانی و کوشش کردیم و هم بعد از پیروزی انقلاب برای استقرار نظام مقدس جمهوری اسلامی در صحنه بوده و برای سازماندهی اين نظام به صورت خلاق و موثر عمل کردیم. اینها به مفهوم آن نیست که حق اصولگرایی به طور کامل ادا شده است. هیچ کس امروز نمی تواند ادعا کند آرمان های قانون اساسی محقق شده است. هنوز باید فعالیت های زیادی برای دستیابی به تمام آرمان ها انجام دهیم. شاید چندین 10 سال زمان نیاز داشته باشد. اما همانطور که گفتم شخصیت های منفرد سیاسی زود به افسردگی می رسند ولی اساسا حزب برای این تشکیل شده که مبتنی بر شخصیت و كار و تشخيص انفرادى نباشد بلکه مبتنی بر آرمان و فکر باشد.

* آقایان لاریجانی و ناطق‎نوری و ولایتی که به افسردگی نرسیده‌اند. اگر از آنها دعوت شود که در صحنه تشکیلاتی جریان اصولگرا فعال شوند، بعید به نظر می‎رسد که دریغ کنند.

من اسم از کسی نبردم. قرار هم نیست اسم از کسی ببرم چون اگر بخواهم وارد شوم بحث به درازا می کشد. روحیه کلی و قواره كار سياسى در حزب و نتيجه آن را می گویم.

* منظور من هم این بود که چنین بزرگانی در مدیریت صحنه تحرکات اصولگرایان امروز حضور ندارند؛ نه آنکه چرا نامزد انتخابات ریاست جمهوری نمی شوند.

بله اینها اشاراتی است به همان نکاتی که داشتم می‌گفتم. برای اینکه چنین چیزی پیش نیاید باید یک ساختار تشکیلاتی حزبی را مدنظر قرار دهیم. مثلا ما در حزب موتلفه مرتبا مسائل سیاسی کشور را تجزیه و تحلیل کرده و سرنوشت کشور را دنبال می کنیم و به اتكاء تجزيه و تحليل جمعى، برنامه ارائه مى دهيم تا کشور اداره شود. نقادی سازنده و نه سیاسی و شخصی هم می کنیم. ما قصد پرخاشگری به افراد درون هیچ دولتی نداریم؛ بلکه عملکردها را ارزیابی می کنیم. اینها باعث می شود حزب زنده و با نشاط و آماده به كار بماند. اگر  حزب دست از این فعاليت‎ها بردارد، دیگر حزب نخواهد بود. جامعه روحانیت هم که به آن اشاره کردید، هیچ وقت حزب نبود. مرحوم آیت الله مهدوی کنی هیچ وقت نخواست ساختار حزبی به جامعه روحانیت مبارز بدهد. من اصلا به خوب یا بد بودن این نظريه کاری ندارم بلکه عقیده ایشان این بود که جامعه روحانیت مبارز حزب نیست و کارکرد حزبی ندارد.

* فارغ از اینکه این تشکل وجهه حزبی دارد یا نه، در دهه شصت و هفتاد این جامعه روحانیت مبارز بود که در جناح راست حرف اول و آخر را در تدوین لیست مجلس یا تعیین نامزد ریاست جمهوری می زد ولی الان این طور نیست.

بله، این به دلیل حضور برخی اعضای جامعه روحانیت مبارز در احزاب بود. برخی اعضا در حزب جمهوری اسلامی خیلی فعال بودند. در واقع جامعه روحانیت مبارز کارکرد حزبی نداشت ولی به دليل حضور آن افراد، حزبى موثر بود. احزابی مثل حزب جمهوری اسلامی و حزب موتلفه اسلامی به روحانیت به لحاظ اعتقادی احترام می گذاشتند. الان هم همین طور است. البته در مورد مسائل سیاسی با هم بحث می کنیم، چون اصلا کار سیاست، کار اعتقادی به مفهوم دینی کلمه اش نیست. سیاست ممکن است شکل های مختلفی به خود بگیرد و باید در قالب برنامه و تجزیه و تحلیل جامعه شناسانه درباره آن تصمیم گیری شود.

* اما تأثیرگذاری محوری و کلیدی جامعه روحانیت در جناح راست حتی پس از انحلال حزب جمهوری اسلامی وجود داشت. ولی الان حتی در قالب تشکیلات جمنا نیز نقش موثری ندارد.

اینها به عدم حضور جامعه روحانیت مبارز یا اساسا روحانیت در فعالیت ها و مصادر سیاسی بر نمی گردد. چون آنها ساختار تشکیلات سیاسی نداشتند. با این حال برخی مسائل به طور طبیعی گریبان آنها را هم می گیرد. در واقع می توان گفت هر تشکیلات سیاسی،  پوست کلفتی خاصی در مقابل مجموعه پستی و بلندی های سیاسی از خود نشان مى دهد که ساختارهای غیر حزبی این امكان را ندارند و ممکن است گاهی به حالت افسردگی یا انزوا بیفتند و حتی تعطیل شوند. اما مجموعه حزبی سرسختی از خود نشان می دهد، اگر در انتخاباتی شکست بخورد در رقابت بعدی به مردم می گوید "دوره قبل شکست خوردم اما این رویکردهای خود را اصلاح کردم و می خواهم با شکل نوینی به صحنه بیایم و کار کنم." اما مطرح کردن شکست برای یک جامعه مذهبی مفهوم ندارد، چون از اول نمی خواسته به الزامات و عواقب مسئولیت سیاسی تن بدهد. چنین تشکلی از دیدگاه مذهبی درباره مسائل سیاسی نظر و مشورت می داده و ارشاد می کرده اما مسئولیت نمی پذیرفته؛ اینها فرق های قضیه است که باید دقت کرد. اگر روزی جامعه روحانیت مبارز در قالب یک حزب وارد صحنه شود آن وقت ماندگاریش به لحاظ فعالیت سیاسی بیشتر نمود پیدا خواهد کرد.

* برخی می گویند جمنا شاکله جریان اصولگرایی است. نظر شما چیست آیا جمنا را به مثابه جریان اصولگرا می بینید؟

اصولگرایی به كرات مورد جفا قرار گرفته است. به عنوان دبيري شوراى عالى انقلاب فرهنگى، بر روی جريانات فكرى بعد از پيروزى انقلاب كار پژوهشى کردم و دوستانی از جهاد دانشگاهی مرا در این کار همراهی کردند. مجموعه این پژوهش در قالب کتاب مرجعى  درآمد. در این کتاب آمده است که عناوينى مثل اصولگرایی و اصلاح طلبی اصلا از کجا سرچشمه گرفته اند و آبشخورشان چه بوده است. این جريانات شکل یکنواختی نداشته اند و لا به لای فعالیت ها و کوشش های سیاسی ای که انجام گرفته است بعضا نقاط قوت و ضعفی مشاهده می شود. درباره کل جریان اصولگرایی -که از اوایل دهه 80 مطرح شد و قبل از آن واژه دیگری را براى آن به کار می بردند- نیز نقاط قوت و ضعفی را می بینیم. نمی توان گفت همه فعالیت افرادی که با عنوان اصولگرایی وارد صحنه شدند، درست و قوی بوده است. هیچ کس نمی تواند چنین ادعایی کند.

باید به این نکته توجه کنیم كه جمنا در زمانی به صحنه آمده که دولت وابسته به جریان به اصطلاح اصلاحات سرکار است. از آنجا که مجموعه دستاوردهای این دولت بعد از سال اول و دوم مثبت نبوده و مشکلاتی را به لحاظ اجتماعی برای کشور به وجود آورده است، عده ای که به آرمان های اصولگرایی توجه دارند، نگران شدند که مبادا ادامه این روند به سرنوشت نظام مقدس جمهوری اسلامی صدمه بزند. بنابراین فكر كردند خوب است دور هم جمع شوند و چاره اى بينديشند. این غصه خوردن، نگران بودن و چاره جویی برای مشکلات خوب است. ما در موتلفه برنامه مان این بود که بیاییم از روش نقد سازنده استفاده کنیم. همین الان به شخصیت های سیاسی احترام می گذاریم، اهل افشاگری های وحشیانه و پرخاشگری هیچ گاه نبوده ايم، نيستيم و نخواهیم بود؛ چون خلاف مرامنامه ماست و این روش ها را از نظر شرعى و عرفى مقبول نمى دانيم. ولی نقادی می کنیم و برادرانه می گوییم اشکالات کار در کجاست و موضع خود را نیز اعلام می کنیم. اینکه به این موضع گیری ما چقدر توجه شود؛ بستگی دارد به کسانی که دست اندرکاران فعالیت سیاسی هستند و قدرت در اختیارشان است. در واقع آنها می توانند از این نقد ما استفاده کنند یا نکنند. ولی این حق برای ما محفوظ است که اگر از نقد ما استفاده نکردند، ما در هنگام انتخابات بخواهیم راه حلی را که برای برون رفت از مشکلات موجود مناسب می دانیم، ارائه دهیم.

* مشخصا چرا خودتان وارد مکانیزم جمنا نشدید؟ این تصمیم فردی شما بود یا حزب موتلفه؟

خود من که در اين تصميم  مستقل از حزب نیستم؛ وقتی کسی در قالب حزب پا به صحنه سياست مى گذارد، تعهدی به حزب دارد. نمی شود دو جا برود تعهد بدهد؛ این مفهوم ندارد ولی احزاب می توانند با هم ائتلاف کنند. یعنی مشترکاتی داشته باشند و براساس آن مشترکات تقسيم وظيفه و کوشش کنند. هیچ مفهومی ندارد که من در قالب جمنا تعهد بدهم در حالى كه در قالب موتلفه نیز یک تعهد دیگر داده باشم. موتلفه می تواند با حزب دیگری ائتلاف کند و مشارکت داشته باشد ولی من دو جا نمی توانم تعهد بدهم. اصلا با هم جور در نمی آید. به دوستان خود در جمنا گفتم که "شما از من چه تعهدی می خواهید؟ تعهدم را من به موتلفه داده ام و مشخص کرده ام. شما اگر می خواهید بايد با موتلفه همکاری کنید، تعهد من هم در آن وجود دارد و به تعهد جدیدی نیاز نیست. اگر هم نمی خواهید با موتلفه همکاری کنید، در این صورت چه مفهومز دارد از افرادی از موتلفه بخواهید تعهد بگیرید و آنها را به طور مستقل کنار بکشید و از موتلفه جدا کنید؟". ره نظرم این سازوکار به لحاظ سیاسی درست نیست.

* اما قبل از آنکه در 5 اسفند 95 درباره نامزدهای اولیه جمنا در مجمع عمومی رأی گیری شود، چنین نظری نداشتید و در رای گیری شرکت کردید. 

ما اصلا قبل از اینکه جمنا تصمیم به اعلام حضور رسمی بگیرد، در موتلفه تحلیل داشتیم و به این نتیجه رسیدیم که باید به طور مستقیم مسئولیت بپذیریم. یعنی حزب موتلفه وارد صحنه انتخابات ریاست جمهوری شد تا به مردم پیشنهادی را برای برون رفت از مشکلات ارائه بدهد و آن راه حل حزبی است نه فردی. تا کنون به جز اوایل انقلاب، انتخابات ها اغلب جنبه فردی داشته اند و حزبی به صحنه نمی آمده که مسئولیت بپذیرد. این بار موتلفه احساس کرد باید به سراغ ارائه راه حل حزبی برای خروج از مشکلات رفت. اما برادران ما در جمنا هنوز سازوکار خودشان را مشخص نکرده بودند و شاید هم مقداری تعجب کردند از اینکه چطور ما مقداری زودتر از آنها وارد صحنه شده ایم. در حالی که نیت ما این نبود که پیش دستی كنيم. ما روند طبیعی کار خودمان را دنبال می کردیم در حالی که جمنا در این صحنه تازه کار است.

در هر جبهه افراد، شخصیت ها و بعضا دسته ها و احزاب مختلف سیاسی باید دور هم جمع شوند. اما در مورد جمنا چنین نشد و هنوز هم قواره کاری شان مدون نشده است. اين قبيل كارها نياز به تجربه دارد تا قوام لازم را پيدا كند. یادمان باشد نزدیک انتخاباتيم، هر تشکیلاتی که نزدیک انتخابات وارد صحنه می شود مقداری درگیر مسائل انتخاباتی می شود و نمی تواند به تقویت ساختارى خودش به لحاظ بنیه سیاسی بپردازد.

* یعنی به نظر شما جمنا هنوز به تقویت بنیه سیاسی خودش نرسیده است؟

خیر! خیلی مشکل است، کار به این سادگی نیست.

* اما جمنا مجمع ملی دوم خودش را هم برگزار کرد.

 این دلیل نمی شود که بگوییم پختگی سیاسی لازم برای اینکه یک تشکیلات سیاسی شکل بگیرد را به دست آورده است. نشانه‎اش هم افرادی است که الان نام آنها به عنوان منتخبین جمنا اعلام شده است. کسانی که ممکن است بگویند با وجود حمایت جمنا، ما مستقليم!

* مثل آقای رئیسی.

بله، کسانی که می‎گویند ما نظر خودمان را داریم. چنین رفتاری اصلا تشکیلاتی نیست. وقتی کسی به تشکیلاتی تعهد می دهد نمی آید بگوید "خیلی ممنون شما به من رأی دادید اما من حرف خودم را دارم"! چنین اظهاراتی نشان می دهد که تشکیلات جمنا هنوز جا نیفتاده است. من عضو حزب موتلفه هستم؛ وقتی شورای مرکزی حزب تصمیم می گیرد کسی را نامزد انتخابات کند، او یا می پذیرد یا نمی پذیرد. اگر نپذیرد که یعنی قدرت ماندن در سازمان حزب را ندارد. اگر پذیرفت هم که پای تصمیم حزب می ایستد و هیچ وقت هم نمی آید بگوید حزب چنین تصمیمی گرفته اما من هم برای خودم کسی هستم "انا رجلٌ"! شاید فردی که منتخب شورای مرکزی حزب می شود،  خارج از حزب هم هواخواه داشته باشد. اینها مانعة الجمع نیست ولی اینکه بر مبنای تجزیه و تحلیل، تفکر و برنامه ریزی و اشراف فرآيند حزبی برای اداره کشور شناخت به دست آورده و برنامه ریزی شود، مهم است.

* جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی مدعی است که برای اولین بار مکانیزمی از پایین به بالا برای تعیین نامزد نهایی ائتلاف اصولگرایان تدوین کرده و به همین منظور مجمع 3 هزار نفری خود را شکل داد. واقعا این مجمع عمومی چقدر اقشار مختلف جامعه را نمایندگی می کند؟ برخی می گویند مجمع عمومی جمنا مهندسی شده و آقای زاکانی به عنوان مسئول استانی جبهه مردمی نیروهای انقلاب از مسئولیتی که به امانت در اختیارش بوده به نفع خودش بهره برداری کرده و کسانی را در استان ها به نفع خود سازماندهی کرده است. نظر شما چیست؟

ممکن است این اتفاق رخ داده باشد.

* یعنی ممکن است مجمع عمومی جمنا مهندسی شده باشد؟

بله چون جمع آوری سه هزار نفر آن هم در مدت زمانی کوتاه، کار مشکلی است. اگر این افراد حزبی بوده و داوطلبانه آمده اند و ثبت نام کرده باشند که بايد گزینش شده هم باشند و وجه اشتراک شان با آرمان های حزب مشخص شده باشد. چنین کاری به سرعت و ظرف یکی دو هفته نمی تواند انجام بگیرد. بنابراین نفس تجمیع این نفرات قابل ارزیابی و نقادى است. کار ساده ای نیست که یک جمعیت 3 هزار نفری را یکدفعه به عنوان اعضای یک تشکیلات سیاسی گردآوری کنند و مجمع عمومی تشکیل دهند و رأی گیری کنند. ما که چندین سال سابقه کار حزبی داریم و چندین نوبت مجمع عمومی تشکیل دادیم، می دانیم چنین کاری بسیار پیچیده است.

البته حزب موتلفه یک حزب رسمی است و همواره در مجامع عمومی آن نماینده وزارت کشور حضور دارد و بر نحوه رأی گیری ها و اقدامات نظارت می‎کند. اما جمنا ناظر خاص خود را داشت. یعنی از وزارت کشور کسی نبود که ببیند در فرآيند رأی گیری و رأی شماری چه می گذرد! نمی‎خواهم کسی را متهم کنم ولی واقعیت آن است که این کارها زمان می برد تا به نتیجه مطلوب برسد. موتلفه با جمنا از لحاظ نیت و اهداف، اشتراکات بسیاری دارد؛ اما از لحاظ روش متفاوتند؛ چون ما روشی را تجربه کرده ایم که با روش جمنا متفاوت است. من دوستانه روش جمنا را نقد کردم اما این سخنم به آن معنا نیست که اهداف آنها را قبول ندارم.

* آقای بادامچیان بعد از انتخابات مجلس به خبرآنلاین آمدند و گفتند "ما بعد از بسته شدن فهرست تهران در دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی با وجود نارضایتی که داشتیم، سکوت کردیم". به نظر می رسد موتلفه بعد از چند بار همکاری با جمعیت ایثارگران، جمعیت رهپویان و پایداری به این نتیجه رسید که جبهه پیروان خط امام و رهبری به ویژه موتلفه همواره با اینکه اکثریت ظرفیت اجتماعی اصولگرایان را به صحنه انتخابات و پای صندوق های رأی می آورد اما لیست نامزدها به نفع نواصولگراها بسته می شود. آیا تعیین نامزد حزبی برای این بود که دیگر فرصت سوءاستفاده به نواصولگراها داده نشود؟

خیر، اصلا برنامه این نبود. موتلفه برنامه خودش را براساس یک روال منظم سیاسی دنبال کرد و رویکردش انفعالی نبود که فلان جا چه کار کرده و بهمان جا چه کار دیگری دارند انجام می دهند. حزب موتلفه بعد از دو سال فعالیت دولت یازدهم به این نتیجه رسید که باید مستقیم به ميدان بیاید و مسئولیت بپذیرد. بر این مبنا کار خود را علنى کرد، نظرات اعضا را گرفت. نظرات استان ها هم از طریق دبیران استان ها گردآوری شد و مجموعه نظرات به شورای مرکزی رسید. شورای مرکزی هم بررسی کاملی کرد و به این نتیجه رسید كه در انتخابات ریاست جمهوری نامزد داشته باشد. حالا اگر دیگران می خواستند با ما ائتلاف کنند یا در آینده بخواهند این کار را انجام دهند ما منعی نداریم؛ چون حزب موتلفه اهل تعامل است. یعنی بحث سیاسی می کند اگر اشتراکات به اندازه کافی باشد، برای حفظ کیان نظام به ائتلاف تن می دهد.

* در آستانه انتخابات مجلس نهم هم شاهد حضور جمعیت رهپویان و جمعیت ایثارگران در قالب جبهه متحد اصولگرایان یا همان 8+7 بودیم هم شاهد حضورشان در گردهمایی های جبهه پایداری بودیم که عضویت در جبهه متحد را نپذیرفته بود. آنها بیشترین نفرات را در لیست نهایی داشتند اما پس از انتخابات برای تعیین ریاست مجلس با پایداری ائتلاف کردند و فراکسیون تشکیل دادند. الان هم به نظر می رسد موتلفه چنین مدلی را دنبال می کند؛ یعنی از یک طرف نامزد حزبی خودش را خارج از مجموعه جمنا به میدان آورده و از طرف دیگر سه عضو موتلفه به همراه دبیرکل حزب، عضو شورای مرکزی جمنا هستند. چنین تحلیلی چقدر قرین به واقع است؟

اساسا از طرف حزب موتلفه برای حضور در جمنا و شورای مرکزی آن اقدامی صورت نگرفته است.

* یعنی تصمیم فردی آقای نبی حبیبی، خانم رهبر و خانم افتخاری بود که عضو شورای مرکزی جمنا شوند؟

خیر. دوستان جمنا به صورت انفرادى از این خواهران و برادران حزبی برای مشارکت در آن مجموعه دعوت کردند. ما نیز سیاستمان این نبود با کسانی که هم هدف و هم نظريم، تعارضی داشته باشیم. مشورت کردن و مشورت دادن و به اشتراک گذاشتن تجربیاتمان از اهداف ما بود. با همین دید هم وارد صحنه شدیم ولی همواره این نکته را مد نظر داشتیم که اگر بنا بر تصمیم گیری باشد این تصمیم گیری باید در قالب شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی انجام شود نه اینکه صرف تصمیم گیری در چارچوب جمنا برای ما تکلیف آور باشد. البته این نکته را هم یادآور شوم كه عنوان «جبهه» برای هر تشکیلاتی، قانونا به معنی حضور چند حزب دور هم و ارائه درخواست تشکیل جبهه است. پس جبهه مردمی نیروهای انقلاب اگر بخواهد به طور قانونی شکل بگیرد باید درخواستی را با امضای چند حزب تقدیم وزارت کشور کند تا مراحل قانونی کار انجام شود.

* گویا چندی قبل برخی نامزدهای جمنا به شما پیشنهاد ا‌ئتلاف دادند. چه کسانی بودند و برای چه این پیشنهاد را مطرح کردند؟

بله، پیشنهاد ائتلاف به ما از طرف خود شخصیت ها مطرح می شود نه به دلیل وابستگی آنها به جمنا. چون جمنا تشکیلاتی جوان است و اعضایش هنوز نمی دانند عضو حزب بودن یعنی چه؟ عضو جمنا بودن یعنی چی؟

* شخصیت‌هایی که به شما پیشنهاد ائتلاف دادند چه کسانی بودند؟

اين موضوعی است که قرار نبوده جزئياتش را مطرح کنیم. اصلا فرق ما با جمنا در این است ما تازه به صحنه نیامده ايم که بخواهیم خودمان را مطرح کنیم. در موتلفه، ابتدا اسامی 11 نفر به عنوان نامزد حزب در انتخابات مطرح شد، بعد به یک جمع 4 نفره رسیدیم و نهایتا به عهده من گذاشتند که به عنوان نامزد حزب موتلفه اعلام نامزدى کنم.

* چه طور کسانی که در جمنا خود را نامزد انتخابات ریاست جمهوری معرفی کردند و به شما پیشنهاد ائتلاف دادند؟ پیشنهاد آنها را پذیرفتید؟

ما پیشنهاد آنها را رد نکردیم و در حال بررسی هستیم. اين موضوع باید در شورای مرکزی مطرح شود.

* یعنی این شخصیت‌ها خارج از مکانیزم جمنا می‌خواهند با شما ائتلاف کنند؟

بله. قطعا چون خود جمنا مستقلا می تواند با موتلفه طرح ائتلاف را مطرح کند. ما هم این پیشنهاد را رد نمی کنیم. مشکلی نداریم.

* یعنی کسانی که در مجمع عمومی جمنا رأی نیاوردند، آمدند به شما پیشنهاد ائتلاف دادند؟

 تمام کسانی که در رأی گیری های جمنا حضور دارند، تعهد حزبی به جمنا نداده اند. برخی تعهد دادند برخی نیز تعهد ندادند.

* می‌توانم نام آنها را از شما سوال کنم؟

خیر! خودتان بروید نام آنها را به دست آورید!

* برخی معتقدند که آقای رئیسی نامزد ضربه گیر و پوششی آقای زاکانی است. از نظر این تحلیلگران، حجت الاسلام رئیسی قطب مقابل آقای روحانی قرار می گیرد و تمام نقدها و چالش های انتخاباتی متوجه او می شود؛ اما بعد از مناظرات انتخاباتی آقای زاکانی با خیال آسوده از پشت سر آقای رئیسی بیرون می آید و با توجه به اینکه کمتر مورد نقد بوده می تواند از آقای رئیسی پیشی گرفته و نامزد نهایی جمنا شود. این تکرار سناریو در انتخابات مجلس است که رهپویان و ایثارگرایان سهم خواهی بیشتری می‎کنند. نظر شما چیست؟

وقتی کار حزبی نباشد، همه این حالت ها متصور است. در موتلفه به طور قطع و یقین می توان گفت چنین حالتی اتفاق نمی افتد. البته این تحلیل را رد یا تأیید نمی کنم؛ اما ممکن است اتفاق بیفتد. دلیلی ندارد که اتفاق نیفتد. آن تعهدی که ما در حزب داریم جای دیگر نیست. گفته اند سالی که نکوست از بهارش پیداست. از همین موضع گیری هایی که اخيرا شده در هنگام انتخابات و بعد از نتیجه رأی گیری جمنا می توان به طور واضح استنباط کرد که امکان دارد برخی روی دست هم بلند شوند!

* وقتی آرای مجمع دوم جمنا را دیدید و آقای زاکانی بعد از آقای رئیسی نفر دوم شد؛ احساستان چه بود؟ آیا واقعا مجمع عمومی جمنا می خواست جوانگرایی کند که آقای بذرپاش آنقدر رأی آورد یا خیر لابی هایی در کار بود که بر آرا تأثیر گذاشت؟

این درست است. یعنی مسئله به ترکیب مجمع عمومی جمنا بر می گردد. باید دید تا چه اندازه تأثیرپذیر و تا چه اندازه این مجمع مستقل است؟ ترکیب مجمع عمومی جمنا یکنواخت نیست. برخی از موتلفه در آنجا هستند. چون ما اعضای موتلفه در شهرستان های مختلف را منع نکردیم که با جمنا همکاری کنند، حتی گفتیم با جمنا مخالفت نکنند چون هدف جمنا را خوب می دانیم. اما از دیگر تشکل ها هم چهره های زیادی عضو این مجمع هستند. با چنین ترکیب غیرمتجانسی امکان نوعى مهندسی آرا وجود دارد و این حدس زده می شود که در پشت پرده نوعى مهندسی آرا وجود داشته است. طبیعی هم هست. در هر جامعه ای با عضویت افراد غیرمتجانس، برخی سعی می کنند نظر و تمایل سیاسی خودشان را به کرسی بنشانند. این کار احتمالا  آنجا انجام گرفته و کار غیرطبیعی هم نبوده است.

* شما مسن‎ترین نامزد اصولگرایان در این انتخابات هستید. آقای بذرپاش 37 سال، آقای زاکانی 52 سال، آقای جلیلی 52 سال، آقای قالیباف 56 سال و آقای رئیسی 57 سال دارند. اما شما هفتاد ساله هستید. آیا این نشان می‎دهد که «جوان گرایی» در موتلفه وجود ندارد؟

تصمیم گیری بر مبنای هوا و هوس که نیست! بلکه بر مبنای نظریه حکومت‎داری است. نظریه حکومت داری موتلفه این است كه باید برای پیشبرد کار از نیروی جوان با استفاده از تجربه كسانى که در صحنه سیاست بوده اند، بهره برد. یعنی معتقدیم اعضای دولت نباید لزوما همگی سالمند یا به عکس همه جوان و زیر چهل سال باشند. قواره ای که ما به لحاظ سن برای دولت دوازدهم مناسب می دانیم، آن است که در مجموع جوان باشد. اما در رأسش افراد با تجربه ای باشند که پستی-بلندی های مختلف را طی کرده و سختی و آسانی را دیده باشند، اشتباهات خود را در مجموعه حزب قبلا مرتکب شده باشند، تذکر گرفته باشند، به اشتباه خود پی برده و خود را اصلاح کرده باشند. یعنی ساخته و پرورده شده باشند. معتقدیم حتما برای حل مسائل پیچیده ای که کشور با آن مواجه است از تجربیات افرادی که تلخی ها و شیرینی های این نظام را در طول 38 سال گذشته دیده اند به علاوه نیروی جوانان استفاده شود. والا موفقیت حاصل نخواهد شد.

* آقای جلیلی از اول وارد مکانیزم جمنا نشد، شما نیز این مکانیزم را نپذیرفتید. فرق شما با آقای جلیلی چیست؟

ما در موتلفه تصمیم گیری حزبی کردیم. ما اعتقاد داریم مسائل کشور به صورت انفرادی قابل حل نیست. بعضی ها می گویند باید یک نادرشاهی بيايد و کشور را نجات دهد! ما چنین اعتقادی نداریم. می گوییم جمهوری اسلامی مقدس است و مردم اند که باید کشور را در قالب استفاده از سازماندهی حزبی اداره کنند. می گوییم "اى مردم، حزب موتلفه از عناصری همچون خود شما تشکیل شده است که برنامه ریزی، تحلیل، بررسی و چاره جویی کرده و وارد صحنه شده است. شما می توانید به حزب با توجه به سابقه فعالیتش اعتماد کنید." پس اعتماد کردن به حزب با اعتماد کردن به یک فرد فرق می کند. فرد بعد از آنکه رأی آورد، تازه باید بنشیند درباره همکاران آینده اش تصمیم بگیرد که با قوم و قبیله و دوستان خودش می خواهد دولت را اداره کند یا کسان دیگر.  اما نامزد یک تشکیلات سیاسی این چنین نیست؛ چون تشکیلات سیاسی به اداره مسائل کشور توجه داشته و چاره اندیشی می کند. فرق ها اینجا نمایان می شود.

* شما نامزد حزبی موتلفه هستند، کابینه شما نیز حزبی خواهد بود؟

نه لزوما. هیأت دولت ما دارای یک آرمان و اهداف کوتاه مدت و میان مدت خواهد بود و بر مبنای این اهداف از افرادی که شایستگی پذیرش مسئولیت دارند، در زمینه های مختلف استفاده می شود. این افراد ممکن است حزبی باشند یا حزبی نباشند ولی باید الزاما اعتقاد راسخ به انقلاب داشته باشند، به قانون اساسی قسم بخورند و ولایت رهبری را پذیرفته باشند. بنابراین لازم نیست حتما اعضای چنین دولتى، حزبی باشند.

* اعضای کابینه احتمالی‎تان را انتخاب کرده اید؟

بله، تا كنون چند کار در اين باره انجام داده ام.

* با کابینه می‌خواهید وارد عرصه انتخابات ریاست جمهوری شوید؟

شاید ضرورت نداشته باشد که تمام اعضای دولت را در زمان انتخابات معرفی کنم. وقتی زمان تبلیغات انتخابات فرا برسد نام تعدادی از آنها را اعلام خواهم کرد تا تقریبا گرایش ما برای مردم روشن باشد و بدانند ما می خواهیم با چه افرای کار کنیم.

* کدام یک از وزرایتان را معرفی خواهید کرد؟

وزرایی که مسئولیتشان مرتبط با مشکلات اصلی مردم - که بیشتر جنبه اقتصادی و اجتماعی دارد - داشته باشند. البته سایر ارکان دولت هم مهم اند اما به هر حال مردم می خواهد ببینند چه کسانی می خواهند مشکلات روز آنها را برطرف کنند. می کوشم وزرای خارجه، کشور، صنعت و کار کابینه‎ام را معرفی کنم. با برخی در این باره صحبت کرده‎ام. براى هر پست چند نفری مطرح شده اند که باید با آنها صحبت کنم. 

* از دوستان در حزب موتلفه هستند؟

خیر تعداد کمی از آنها از داخل حزب هستند.

* مثلا چه کسانی؟

اعلام این کار در جمهوری اسلامی رایج نیست.

* اتفاقا نامزد نهایی جمنا می خواهد کابینه خود را هنگام تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری معرفی کند.

می خواهد یک بحث دیگر. اگر این کار را کرد ما  هم در خدمت شماييم.

* معاون اولتان را معرفی خواهید کرد؟

معاونین رئیس جمهور که طبیعتا مشخص می شوند. چند وزیر اصلی را هم معرفی خواهم کرد. البته ساختار بعضی از وزارتخانه ها مثل وزارت ورزش و جوانان، وزارت صنعت معدن و تجارت و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اصلاح خواهد شد. چون ساختارهای فعلی جوابگو نیست. ضمن آنکه کار درستی نیست که یک معاون رئیس جمهور، مسئولیت جهانگردی را بپذیرد و بعد از درون آن چیزی در نیاید!

* در انتخابات ریاست جمهوری 92، آقایان قالیباف 6 میلیون، جلیلی 4 میلیون، رضایی 4 میلیون و  ولایتی 2.5 میلیون رأی آوردند. شما پایگاه رأی خودتان را چه طور ارزیابی می کنید؟ 

تعداد آرا بستگی به طرح ها و برنامه های ارائه شده و جلب نظر مردم داردد. تمایل به شخصیت یعنی این. زمانی که بنی صدر خودش را به عنوان نامزد انتخابات ریاست جمهوری معرفی کرد، حزب جمهوری اسلامی گفت ما آقای دکتر حبیبی را معرفی می کنیم. آقای دکتر حبیبی رأی هم نیاورد ولی حزب جمهوری پای اعتقادش ایستاد. در همان موقع جامعه روحانیت مبارز تمایل خودش را به آقای بنی صدر ابراز کرد. یعنی اینجا بین حزب جمهوری و جامعه روحانیت مبارز اختلاف پیش آمد. بعد انتخابات مجلس شورای اسلامی برگزار شد و حزب جمهوری اسلامی اکثریت کرسی های مجلس را به دست آورد، در نتیجه نخست وزیر متمایل به حزب شد. مشکلاتی هم که آن موقع برای بنی صدر به وجود آمد، به همین دلیل بود. چون باید نظر مجلس را جلب می کرد ولی مجلس به منتخبین او رأی نمی داد.

* برآورد خودتان از آرایی که در انتخابات ریاست جمهوری به دست می آورید چیست؟

نمی توانم از الان بگویم.

* فکر می کنید به پدیده انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم تبدیل بشوید؟

بله این احتمال دارد. مردم گرفتاری ها و مشکلاتی دارند؛ از مسائلی متأثر شده اند و می خواهند ببینند چه کسی می تواند پاسخگوی نیازهای آنها باشد و با چه پشتوانه ای می خواهد این کار را انجام دهد. پس فقط قد، هیکل و چهره مطرح نیست!

* آرای خاکستری جامعه را چه طور می خواهید به سمت خود جذب کنید؟

جذب آرای خاکستری بسیار مهم است چون اکثریت مردم را تشکیل می دهند. در کشور ما 40 درصد مردم گرایش تشکیلاتی یا جناحی دارند، اما 60 درصد مردم این طور نیستند. ممکن است براساس برنامه های عرضه شده گاهی به این جناح یا گاهی به آن جناح ابراز تمایل کنند.

* برنامه شما برای رأی آوری چیست؟

الان نباید قانوناً برنامه بدهم، اگر بگویم خلاف محسوب می شود. می توانم نقادی کنم اما در کل باید به مردم بگوییم چرا وضعی که در حال حاضر حاکم بر جامعه است، اتفاق افتاده است. برای این کار آمادگی دارم. باید به مردم بگویم چاره مشکلات پیش آمده چیست و خطوط اصلی را مشخص کنم. در چارچوب  اصول قانون اساسی و سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری کارم را پیش می برم و به اسناد بالادستی احترام می گذارم. تمام برنامه های ما برگرفته از قانون اساسی و سیاست های مصوب است که به سمت اجرا می رود. اگر می خواستیم فقط براساس قانون اساسی برنامه تدوین کنیم مقداری آرمانی می شد اما قانون اساسی را درنظر گرفتیم سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری را نیز تجزیه و تحلیل کردیم و برنامه خودمان را بر مبنای آن تدوین کردیم که انشاءالله به مردم ارائه خواهیم داد.

* نکته دیگر آمدن آقایان بقایی، مشایی و احمدی نژاد به صحنه انتخابات است و ترکیب سه نفره ای که اینها دارند. این تیم را رقیب خودتان می دانید؟

اصلا.

* گویا آقای احمدی‌نژاد می‌پندارد که 25 میلیون رأی سال 88 خودش را می‌تواند در سبد رای آقای بقایی قرار دهد.

آقای احمدی‌نژاد خودش در آن سال نامزد انتخابات ریاست جمهوری بود و توانست آرایی از مردم را با یک روشی که در آن زمان اتخاذ کرد به دست آورد. اما آیا آن روش امروز مورد تأیید مردم هست یا خیر؟ دلایل مختلفی وجود دارد که نه به لحاظ عرفی و نه به لحاظ شرعی نمی توان به آن روش اتکا کرد. ما به لحاظ حکومتی روش هایی را معقول می دانیم که برگرفته از شیوه حکومت پیامبر اکرم (ص) و حضرت علی (ع) است. مردم حواسشان هست. زمانی بود که شرایط ایجاب می کرد حساسیت خودشان را برای مخالفت با شیوه ای از حکومت با گرایش به ایشان ابراز کنند که این کار را انجام دادند. اما دیگر آن دوره گذشته است و مسائل و شیوه های حکومت و حساسیت های مردم تغییر کرده و آگاهی ها دگرگون شده است. البته آقای احمدی نژاد آرای خودش را دارد. ولی او که به صحنه انتخابات نمی آید! کسانی را هم که معرفی می کند، افرادی نیستند که بخواهند رقیب شخصیت هایی باشند که نامشان در صحنه مطرح است.

* آقای احمدی نژاد وقتی سال 84 پیروز انتخابات شد یک کاپشن خاصی به تن می‌کرد که معروف به کاپشن «احمدی نژادی» شد. نوع پوشش شما هم خاص است. فکر می کنید اگر رئیس جمهور شوید چه میزان این نوع لباس پوشیدن رایج و از آن به عنوان «کت میرسلیمی» یاد شود؟

من به فرهنگ ایرانی خیلی اعتقاد دارم؛ چون از فرهنگ های با قوام دنیا است. سعی کردم پایبندی خودم را به پوششی نشان دهم که آبا و اجداد خودمان استفاده می کردند. در واقع مناسب نمی دیدم از پوشش اروپایی استفاده کنم. پوشش اروپایی براى ما مناسبتی ندارد. زدن کراوات در کشور ما رایج نیست، یقه برگردان زمانی به درد می خورد که از کراوات استفاده شود. من از سال 54 که کارم را در دانشگاه شروع کردم، همین طور لباس پوشیدم تا به امروز.

* آیا دیپلمات ها بعد از پیروزی انقلاب از شما در پوشیدن پیراهن اقتباس کردند؟

بله . طبیعی است نمی توانستند در صحنه تشریفات بین المللی یقه لباسشان را باز بگذارند! بنابراین این پوشش را برای خودشان انتخاب کردند که اقدام خوبی بود. من در دوره وزارت ارشاد هم در این فکر بودم که روی پوشش های مختلف با ترکیب های مختلف کار کنیم اما فرصت نکردیم آن را به نتیجه نهایی برسانیم. چون جریان سیاسی در سال 76 عوض شد و دولت دیگری سرکار آمد که این برنامه ها را تعقیب نمی کرد.

* فکر می‌کنید برند لباس شما بین جوانان رایج شود؟

بستگی دارد که چقدر از چنین پوششی دفاع کنیم و چه نمونه ای به لحاظ مرد عمل بودن باشیم. مردم کسی را که فقط حرف بزند و بعد هم پای حرفش نییستند و اگر اشتباه کرد، نگوید اشتباه کردم را نمی پسندند. کسی که صادقانه با مردم کار کند مردم نیز به او احترام می گذارند.

* موتلفه ای ها همیشه معروف بودند که پایین شهر و در محله های اصیل تهران مثل خیابان ایران زندگی می کنند. اما شما به عنوان یک موتلفه ای، ولنجک نشین هستید.

ولنجک دو بخش دارد. یک بخش عیان نشین و خوش نشین است. همان سمت شرقی ولنجک به طرف زعفرانیه. قسمت غربی ولنجک نیز کارمندنشین است. نوع ساختمان هایش هم با هم فرق می کند. در واقع مجموعه ای از دستگاه های دولتی زمین های این قسمت را گرفتند و خانه های سازمانی یا شبه سازمانی درست کردند، خانه ما نیز در این قسمت غربی ولنجک است. می توانید بیایید ببینید که وضعش چگونه است.

* هم محله ای های شما در ولنجک می گویند خانه آقای میرسلیم یک حیاط اختصاصی به سمت کوه های توچال دارد. درست است؟

خیر، چون حیاط خانه ما جنوبی است نه شمالی. ما همسایه شمالی و جنوبی و غربی داریم. متأسفانه با تخلفاتی که وجود دارد به کسی اجازه دادند در همسایگی ما برج 12 طبقه بسازد. این هم از خلاف های بزرگ شهرداری بود که متأسفانه اتفاق افتاد و ترکیب کلی آن محل را به هم ریخت. بیایید محله ما را نگاه کنید.

* چند نفر را نام می‌برم، یک جمله درباره آنها بگویید. 

رئیسی: آرزومند وفادارى به امام رضا (ع).

زاکانی: علاقه‌مند به رياست جمهورى.

بذرپاش: جوان، پرشور و مستعد.

جلیلی: مدعى جدى شناخت نسبت به مسائل ایران.

رضایی: علاقه‌مند به خدمت در صحنه سیاسی و فرهنگی بعد از طی مراحل نظامی.

قالیباف: مستحق اصلاح.

روحانی: حقوقدان كليد به دست.


عمادالدین باقی
سیدمصطفی تاجزاده
نرگس محمدی